“明规则战胜潜规则”提上总理议程

彭晓芸：凤凰的网友大家好，欢迎来到凤凰评论频道自由谈，今天我们还是两位嘉宾，一位是首都经贸大学的经济学教授陈及老师。

陈及：广大的网友大家好。

彭晓芸：一位是中国政法大学的教授许身健老师。

许身健：各位网友大家好。

彭晓芸：两位老师，咱们今天开始就进入了“后两会”时间了，我们前面谈了几期节目都是在谈两回期间大家关注的热点，那后两会时间呢，可能我们会更关 注接下来的未来咱们下一个十年中国会如何走向的问题，我不知道两位老师有没有看了两会新的国家领导人，包括我们总理亮相以后的那个记者会？

许身健：我当然看了，因为首先来说两会是咱们中国人甚至说全世界都是非常关注的一个非常大的时事，大家都非常的关注，对于我们法律圈子的人来讲有不同的意义，因为我们新的一代领导集体有法律背景的还是非常多的。

陈及：这个我觉得是中国政治社会和国家经济发展的一个必然，因为随着中国经济发展，我们面对这种复杂的局面，它需要我们的领导人呢，必须要具备比较好的专业背景，才能够理解他面对的中国的国情和全球经济、社会、文化、政治发展这种变动的需要。

许身健：这个毋庸置疑这是一个非常重要的信号，因为我们可以这样讲，以前我们都讲这样一句话市场经济是法治经济。现在我们新的一任领导人又提出来， 要建设美丽中国，法制中国，实际上这是中国梦很大的一个标志呢就是应该实现法治天下。所以我想，我们中国人要越来越拥抱法制，要善于去了解规则，懂得规 则，恐怕新的领导人的专业背景，法律也是一个非常强有力的信号。我们有一个法治梦。

彭晓芸：对，我也注意到，李克强总理他在记者会里头特别强调就是说对法制、对法律的一个敬畏。他用的是敬畏这个词。还有他也讲到一句特别有意思的话，他说我们要推动促进社会公正的改革，不断地厘清有碍社会公正的那些规则，而且要使明规则战胜潜规则，我觉得他概括出明规则和潜规则，这两个词是挺有意思的。

陈及：敬畏这个词都是前所未有的，这是我头一次听说属于叫最高领导人之一的领导，用敬畏法律这个词，我们去检索一下以往的领导人，用敬畏这个词我看李总理开了先河。

许身健：敬畏的话代表权威。

陈及：所以说过去就是一般的谈依法治国，以德治国，但是用敬畏这个词实际上已经把这个词性定位到最高级了，也就是说法律是最高的。

彭晓芸：法治高于人治。

陈及：应该强调的是一种法治社会的执政理念，在这种情况下它的逻辑推导的必然是什么呢，明规则必须消灭潜规则，没有潜规则的生存空间。

李克强总理讲到要使得明规则能够战胜潜规则，实际上这句话看着很平实，但是它背后的力量，蕴含的内在的能量我认为是极其巨大和深刻的。因为大家都知 道不仅仅是当今社会，从古至今在我看来中国社会由于它的人文背景不一样，我们中国人非常的务实非常的识通变，所以它的潜规则甚至是历朝历代都占有了一个相 当大的社会的影响地位，甚至在相当多的时候实际上潜规则发挥了一个很大的执行社会运动和运行规则的这样一个，以至于明规则仅仅是作秀是做给别人看的，它带 来的这种我讲的这种一个方面可能会有灵活性的东西，但是更多的可能是负面的。特别是在今天大家都知道这个潜规则甚嚣尘上，它使得我们一切既往的这种运行的 规矩、政策、原则甚至是法律条款的规定被虚置，这里面就导致了我们经济学里面所讲到的就是这个社会里面，社会不仅泛滥，而且造成了经济学里讲到的一种逆向 的选择或者是叫逆向的淘汰。

许身健：规则它实际上是确定我们每一个人的活动范围。在现代社会我们要假定人是一个理性的人，也就是说人呢我们要从这个理性的人的角度出发，我们要 设计这样一个前提，就是每个人在利益的面前他会选择的是利益，这是没有问题的。我觉得除了个别人像雷锋这样大公无私的人，多数人我们都是一些比较俗的，也 可能我也在内，当然可能我的选择与别人还不太一样。

彭晓芸：就像兰德说的自私也是一种美德。

许身健：对，所以说每个人在利益面前选择利益，那么为什么就是潜规则和明规则的问题了，就是明规则它是好的规则是良币，它确定了每个人活动的范围， 但是潜规则它是劣币，但是这个潜规则可以让我的利益更大化，所以说他就选择就是说明的这种就是说劣币，但是他实施了这个潜规则之后呢他获得了他个人的利 益，慢慢慢的就会出现大家对于潜规则对于劣币趋之若鹜，这个就让我们老实人吃亏嘛，其实我们的领导人也提出这样的一句话来，不能让老实人吃亏，实际上是和 李克强同志讲的这样的，不要让潜规则战胜明规则是一体的，是一回事。如果说明规则战胜了潜规则，大家都奉行明规则，潜规则没有任何的市场这样的话老实人凭 自己的能力，凭规则他就不会吃亏，那还是应该市场通行的是才华是良币而不是劣币这就是我的一点看法。

彭晓芸：

潜规则盛行已妨碍改革红利的共享

彭晓芸：可不可以这样说就是说李克强总理他在现在这个时期也是中国经济发展到这么一个阶段的时期，提出来关于用明规则战胜潜规则这么一个说法，包括 对法律的敬畏，是不是意味着包括他提到了改革的红利，是不是意味着我们要共享改革的红利的话，目前来讲其实我们会遇到这样一个制度上或者是机制上甚至我们 社会运行当中的一些规则没有得到就是实施，有效的遵守？

陈及：是这样，因为现在看当中国的社会发展到当前这个阶段，我们看到了中国社会实际上面临很多深刻的矛盾，所以包括整个社会各方面在我看来很多的冲 突，很多的矛盾和分歧，这里面实际上如果从潜规则和明规则这个角度看，就造成今天这种诘屈聱牙的这种局面，或者说用经济学的表达，很多方面是失衡的，或者 说不和谐的，这里面确实这里面这是一个主要的导因。

许身健：对，是有这个问题，可能是因为现在这个收入的转型利益分化可能是在这种情况下，这个矛盾就格外的突出，您作为经济学家您是内行，这个人均收 入到3000美元以后，社会会进入一种高度的不稳定状态，所以这个纠纷怎么样去解决呢，当然可能是我从法律的角度来说，我认为法律它是解决纠纷一个非常好 的机制。就是在一个法制的社会应该是所有的通途都会变成一个法律问题，而不再去什么摆平，不再靠那些其他的手段。

陈及：这里面最主要的就是说我对您这一点是认同的，但是从中国大量目前发生的实践看，包括我们的立法很多的条款看还是有问题的，第一很多的实例证明 我们有法但是我们没有依法行政，还有一个我们有些法律没有可操作性，没有可操作性的法实际上是恶法，因为你使得大家陷入一种迷盲，或者是对你法律的威权， 或者是你的法律的权威性产生巨大的疑问。

彭晓芸：或者总是陷入上有政策下有对策的这么一个局面。

陈及：对，就是说你立了法好像对别人是一种告慰，但是仅仅是聊以自慰，但是最后我们发现你这个法是没法执行，没法执行的法，最后你等于是留下一个巨大的空洞，然后所有的潜规则就利用这个漏洞像漏网之鱼一样大量的逃逸。

许身健：按照我们以前法律圈对于公正普法的时候有这样一句话，就是有法可依，有法必依，执法必严，违法必究。按照大家有了法律以后大家要严格的去遵 守就没有问题，但是现在有什么问题呢在某一些领域就出现这样一种普遍违法、选择执法，所以这种情况下受到法律约束的人相对来讲他肯定不服气。同样我们摆了 这几个桌子都在烧烤，假如说城管觉得他违法了，但是总有某一个人受到治理，其他人没有任何问题，被治理的那个人他就会心里怀疑他没有进贡，没有上贡，这样 可能会产生比较大的对立。

陈及：这种对立实际上就告诉我们社会上存在着潜规则，潜规则好使.

许身健：您刚才讲到了这个潜规则的坏处，反过来我们讲一下明规则的好处，为什么叫法律、法律呢？如果法是规则，那么法是个明规则的话，就是为什么叫 法律，律是代表着律动是节奏它代表着秩序，刚才陈老师讲的潜规则比如说是非常混乱的一种东西，它会带来一种不稳定，不可期，那这个明规则作为一种规则的话 它会带来法律，我们强调这个律，这个律的话，是代表秩序。

彭晓芸：它是可预期的。

许身健：像音乐那样的美一个音符五线谱，从这个角度上我们就想，一个社会的话要维护一个良好的秩序要和谐，要实现公正公平那大家必须要有一个规则， 假如说我们陈老师之间我们发生一些利益冲突了，解决我们两个的冲突他靠的还是规则，程序规则实体规则，这其实都是我们大家都认可的。

陈及：明规则的不合理，助长

潜规则滋生

彭晓芸：潜规则也好、明规则也好其实它未必直接代表劣币或者是良币，它有可能是中性的，就是这个明规则到底好不好可能还是要经过检验，但是关键在于 说它是否透明，大家是否都公认的，是否能够通约的，在我们这个社会能通行的。而我们现在的社会通行的可能是潜规则在通行，而不是明规则在通行。这个可能就 会造成一个障碍，就是说在很多的社会生活里头大家可能都痛恨潜规则，但是很有可能自己办自己的事情的时候，很有可能希望潜规则给他开一个方便，所以这样的 事情就会导致说大家这个利益博弈到底是靠什么规则来运行，它就模糊了，这个地带就模糊了。所以咱们可能不是说一定是潜规则一定是坏，或者说明规则一定是 好，关键是在于如何让它透明，

陈及：我记得美国著名的政治学者亨廷顿，他在一本书里面叫《变革社会中的政治秩序》这本书里面，他讲到了发展中国家为什么有着广泛的腐败，然后呢实 际上就讲到了潜规则和明规则之间的关系。他是这么讲的，他说因为在发展中国家你的整个运行的制度实际上包括法律有很多东西是不合时宜了，或者是趋同于某一 个利益集团，或者某一个阶层，虽然它是明确的，甚至以法律形式固定下来，但是它跟这个社会发展的要求。

彭晓芸：已经不相适应了。

陈及：不相适应，相矛盾、相冲突，那么就出现了利用潜规则，利用这种广泛的腐败，政府官员行贿、受贿。所以说从潜规则一个基本的实质和特征来看，我 认为它不可能是透明的，即便可能它运作的某些事情，从客观效果上，它增进了GDP，增加了地方的老百姓的人均收入，但是从整个优化社会资源，推动整体社会 做到最大化方面它可能会使得这些愿望会落空。譬如说像我记得在2008年就是金融危机发生以后，我们不是有个四万亿的财政政策出台嘛，当时就在国家的一些主管经济发展和计划的一些主要的政府职能的周边，我正好去办事，就是大量的各省的这些相关的部门。

许身健：就叫跑部钱进。

陈及：对，叫跑部经济、跑部钱进，然后我就看宾馆里面的大堂里面堆满了各式各样的各省的土特产，就要给这些部门去送，为什么？就是说按道理这个四万 亿如何去投放到我们960万平方公里的土地上，那是有一个客观的需要，和国民经济发展的一个基本要求，它是有一个准则的，这是有明确规定的。那为什么大家 都去，都是要利用这种公关呢，实际上就是要从这个大的蛋糕上想尽可能多的给自己切一块，哪怕自己的胃口消化不了，哪怕这些资源自己无法正常的、有效的使 用，这几乎是天下世人皆知的事情，大家都在那么做，那说明它确实管用，如果不管用的话，我想很多地方的这些主管部门的官员像他的上一级的部门到中央来他就 不会再采取这种办法了。所以说潜规则我们看到了实际上就像李总理所讲到的，要让他明确的明规则去战胜潜规则，我想第一个方面就是在明规则里面我们要制定很 多的规则去防范潜规则的滋生和泛滥，让潜规则无处可藏，没有立锥之地，这样的话潜规则生存的条件不具备了，明规则才能够盛行其道。

彭晓芸：也就是说当潜规则多到一定程度，盛行到一定程度的时候，就像那句话说的，世上本没有路，走的人多了就变成路了。

陈及：对，没有人信你的明规则了。

许身健：对。

彭晓芸：潜规则几乎成了明规则，然后真正的明规则它反而成了摆设。

陈及：就是摆在那儿给别人看的，给国际上看，给我们老百姓看的，这样的话我们讲的执政能力和政府的威信，那肯定是受到一个负能量的严重冲击了。

许身健：当然了，刚才两位谈的话，也让我开始思考关于这个明规则的问题，刚才我也提出这样一个假设，所谓的明规则就是良币，潜规则就是劣币，我刚才 听你们两位讲了以后，我也对这个规则本身所谓良币或者是明规则本身我也有了一些新的思考。有的时候我们要想一想，既然说明规则和潜规则是一个相对的产物， 必然它们是相辅相生的，所以我们要考虑为什么产生潜规则，刚才陈老师也特别提到关于商业上腐败的问题。为什么会出现三十年之前开办一家公司，需要大家自觉 地去潜规则呢，是因为这个规则本身就是这个明规则它未必是一个良规则。所以我想我们也可以就是让明规则战胜潜规则，我们要反思这个明规则是不是有问题，是 不是它衍生催发了很多的潜规则，所以我们也需要检讨一下，也就是说让潜规则生存的空间越来越小，大家自然我们彼此有一个心理的预期嘛，这样就好了。

彭晓芸：对，潜规则它能够如鱼得水的话，能够盛行的话就说明我们整个社会它的惩罚机制没有建立起来，如果你用潜规则办事你总是碰壁，然后你总是被惩罚的话，它自然而然就退场了。

维稳：利益最大化，还是规则最大化？

彭晓芸：其实我们也看到我们整个社会生活当中，特别是我们的新闻工作者，经常从我们的报道里头看到常常会有这样的现象，就是谁的声音最高或者说爱哭的孩子有糖吃。

陈及：有奶喝。

彭晓芸：对，就是说在我们很多的生活里头公共生活里头，这种利益博弈它更多时候是靠这个比方说所谓我的群体够大，然后我们闹得更凶，结果可能政府在 这一块，它其实也没有一个非常明确的解决办法，它有时候甚至是某些地方发生了一些这种所谓的关于环境或者说关于一些化工项目的抗议的时候，它更多的就是说 很有可能看这个事儿你闹得大不大，我怕不怕你，如果我怕你的话，我怕你闹大了，我怕你变成一个维稳上的一个事件的话，它很有可能就非常快速的妥协了，甚至 市长可能当场就在现场在这些维权的群众面前现场就拍板说，行，我们这个项目不建了，就是不建了。这样一个现象的话，可能会造成政府的公信力也在损失大家也 会认为说政府这块也没有明规则可寻。

陈及：你这样，这个事情也推导一下，你有一个成功的案例实际上就是昭示天下，大家大闹，你们认为不好的一些经济建设项目，虽然有利于这个地区的社会发展，可能对环境没有大危害的项目，可能就是由于这场大闹，终究就地终止。但是我们看到了什么，在这里面实际上是一种潜规则的 东西，实际上投射的是什么，就是地方政府这些领导人，你现在终止这个项目你的目的不是为了增加这个地方的福祉，而是为了维稳的情况下，怕影响自己的这种乌 纱帽，是为了追求自己的利益最大化，然后你悍然地就不顾全社会或者是国家经济利益的发展，你就终止了这个项目。所以这里面恰恰揭示了一种什么东西，是不公 正的，是不阳光的，实际上是一种潜规则生效的，它实际上跟我们看到其他方面的追求个人利益的最大化，就其实质而言是一样的。

彭晓芸：也就是说咱们这个局面就有一点上行下效的意思，上面这个规则没有一级、一级就像李克强总理讲的，我要一级、一级做给你看，如果上面这个决策也不透明的话，可能底下反抗的话也是个人利益最大化，他不会再去讲求我怎么做到规则最大化。

许身健：前些年的时候可以讲一个故事，故事也不太长，前两年北大有一个老师他到车上，他出门的时候，一个农民问他说您干嘛的，他说我是学法律的，后 来这个农民说了这样一句话，中国什么时候叫法治，什么时候中国如果你发生一个问题你第一反应是找一个律师，而不是找一个人，中国的法治就实现了。他这个故 事讲的我觉得非常的生动，我们现在为什么潜规则，我们第一反应就是要突破现有的规则要找关系要送钱要送礼，所以有的时候这样一些问题我们很难去指责谁是谁 非，所以大家每一方都要拿出来有效的措施改变这种行为，就是培植一个守法的一个潜规则没法生存的土壤，这是最重要，我觉得。

“

潜规则”的传染效应阻碍经济全球化

彭晓芸：所以李克强总理他在这个阶段提出来这么一个说法的话，其实就是说确实是已经到了我们在现实的社会运行当中也好，我们未来的经济发展也好，包括如何拉动内需，或者说中国的经济如何实现转型，所有这些问题都跟规则的运行无效，或者说它比较低效能的运行有关系。

陈及：我想是两方面的意义，第一现在中国的不正之风，贪腐遍地跟我们的潜规则盛行，是它的第一导火索。第二就是随着未来中国经济的发展，中国经济要 想有质量、和谐、持续的发展，按照当前的情况如果进一步的按照这种潜规则盛行，你根本不可能做到优化和均匀化的。因为就是会哭的孩子有奶喝，由于不会哭， 可能该有的项目得不到，该有的支持得不到，这样的话就是说李总理讲到了要用明规则战胜潜规则，我认为这句话非常的平实但是实际上背后。

彭晓芸：做起来好难。

陈及：背后蕴含的这种意义或者价值是巨大的，而且它实际上是一个系统工程，我们怎么按照游戏规则去进行游戏，我们怎么去设计游戏规则，以及让所有的 人能够在这个游戏中得到更大的利益，才能够使得这个规则被相信，政府的权威，法律的权威才能够树立起来。这实际上是针对中国这些年乃至于对中国几千年历史 和文化的，我的感觉是必须要有一个反思，要有一个巨大的跳跃才能够使得我们中国人能够相信这个。因为我曾经跟一些搞国际贸易的人，就是咱们国内的一些包括 国际贸易部的人跟他们聊天，他们就有一种特别的眼光，他们就笑话说话的外国商人，就说外国人脑子是方的。

彭晓芸：不懂变通。

陈及：不懂变通就是死心眼，我们脑子圆，所以说我们要跟外国人做贸易或者说我们想玩外国人太容易了，实际上这恰恰说明这个外国人按照游戏规则办的，我们是没有章法的。

许身健：为什么我们现在加入WTO我们获了很多的益，我们对外贸易发展的非常快速，但是同时为什么说我们在很多的产品只能赚一点非常可怜的一种加工 费呢，当时我们在谈判的时候可能没有非常清晰地意识到WTO是一个规则，这个规则需要你跟大家去沟通、交流、妥协，其实说到底的话就是说我们还是需要有大 智慧，有了规则遵守规则，而且你要参与制定这个规则你要跟它事先要讲好，讲好以后你要遵守规则这样才是大智慧。实际上说的话，你每次骗人家三百、五百，三 万、五万的，我觉得这个意义都不大。

陈及：潜规则这个事儿其实我觉得真是有点逼良为娼的味道，根据我的了解国内一些大的民营企业都纷纷效仿一些跨国公司，过去在跨国公司的机构设计里面它顶多叫公务关系部，现在很多跨国公司现在单独出一个政府事务部，包括一些民营企业。

许身健：你是说在中国是吧？

陈及：就在中国，它在其他国家是没有的，恰恰说明我们在这里面它专门是要有一个机构去跟政府拉关系，去利用潜规则去讨巧去占便宜。国际贸易理论或者 是国际一些经贸理论来讲就是说它要本土化要本地化，意思讲你在这儿既然有潜规则我就要设立一个部门我要迎合你这个潜规则，如果我要用明规则就无法生存，这 个说明什么问题？说明恰恰在中国这个潜规则已经把一些我们国际上共同遵守的这种普遍的贸易规则，实际上这个外贸的规则是可以适用于内贸的，完全的就是说已 经是行不通了。

彭晓芸：也就是说咱们要斩断这个潜规则的手，其实会遇到很多的难题。

陈及：太难了，太难了。

彭晓芸：而且目前来讲的话甚至有时候甚至外企来到了中国，它甚至被中国的潜规则同化了，因为它不按你这套潜规则做事的话，它会发现我老吃亏。

许身健：它就是一个利益问题。

彭晓芸：所以说这个可能还进一步阻碍着中国的经济如何跟世界，这个还涉及到中国的经济将来如何走向世界的问题，因为我们未来肯定是一个全球化的经济 体，如果是说中国自己搞一套规则然后外企来到这里，可能它们会发现很多的障碍，甚至有些产业它都发现如果是这么困难的话我转移，比如说我转移去东南亚行不 行，我不一定在中国。

许身健：斩断

潜规则的手不能仅靠“鞭子”

许身健：我觉得最大的问题是它毒化了人们对规则的一种信奉，我们法律界都有这样一句话就是“法律必须被信仰，否则形同虚设”，当然这个法律是广义 的，规则的话我们之间有一定的规则它也是我们之间的法律。但是就是说你通过使用潜规则破坏这种应有的规则它获得的好处是一个方面，当然最大的问题它会形成 整个社会对于规则的一种蔑视和藐视，如果说我们这个社会人人不拿这个规则当一回事，那会是非常危险的。

陈及：我和你有不同看法，你一直强调自觉或者是被信奉，实际上在国外的一个立法甚至在经济理论上它涉及到人性的时候，就说它都会假设人是恶的。

许身健：这个我刚才讲不是恶的，刚才我也提到我们假设每个人在利益面前他会选择利益，所以我们为什么要确定规则，确定规则就是划定我们双方或者是三方或者是几方的允许我们行动的范围。

陈及：我的感觉是这样，在我看来一个理想的社会，你信不信那是你自己的事儿，但是你必须按照这个去做，至于你信或者是自觉或者是不自觉，被动或者是 主动但是我的边界条件或者是必要条件，迫使你只能按照这个选择，按照这条道路去走。如果说存在着潜规则的情况下，我即便是信，我走这个明规则的道现在大量 的实践证明你走不通。

彭晓芸：其实两位没有大的分歧。

许身健：没有根本的分歧。

彭晓芸：一个实然和应然的问题。

许身健：比如这样说，咱们可以举这样一个例子，咱们走在街上以后扔一张纸吐口痰，现在恐怕也不会谁会因为你扔一个纸片，吐口痰，罚你一百万，一千 万，那不可能，罚你十块那也不可能，但是所谓这种规则，我就认为我就是随地吐痰，或者是我上洗手间以后不冲水，那是非常非常粗鲁，是不文明的行为，在这个 意义上我认为这个社会它一个理想的状态我们认为守法是一个良好的公民，一个良民必备的条件，不能说我们每个人都要觉得必须要钻空子，谁不钻空子谁是傻瓜， 那这样就不好了，说白了这也不是一个惩罚的问题。

陈及：你看我们东方民族包括新加坡它实际上这个惩罚的力度非常大，吃口香糖或者你看上次美国小孩把人家车玻璃给人家弄花了。

许身健：鞭刑。

陈及：抽鞭子，对啊。

许身健：所以说，陈老师你讲的我也同意，为什么说新加坡这个国家它的政府它的统治就是效率是非常高的，而且是我们很多包括中国官员学习的这样一个地 方，但是为什么它在这个世界上很多人对它有非常多的批评呢，它是靠鞭子靠严刑峻法实施的，但是你别忘了它还是一个小国呢，我们一个大国假如说像它这样，那 我们想一想，我们大国的崛起你靠的是刺刀，你靠的是鞭子，别人怎么会尊重你。

陈及：我想这个东西是鸡和蛋的问题，如果没有这个恐怕新加坡的国民不可能自觉养成一个人文素质提高的条件，毕竟新加坡早期是很落后的，是马来西亚的 一个部分，然后来自于多种族的国家，这些多种族国家的背景都是属于经济发展程度很低的，人文修养很差的一个民族和国家，如果说没有这样一个提升。

许身健：您这个说法的话，可能对新加坡或者是某些人可能是一种冒犯，不要这么讲。

陈及：就是经济发展程度。

彭晓芸：这一段两位老师并没有根本的分歧。

陈及：没有太多的分歧。

许身健：没有。

彭晓芸：但是就是从经济理性或者说从我们的社会运行的有效性来讲，可能陈老师他更强调一种我们要可操作性，那许老师您一个是从法学的角度。

陈及：尽量养成一个道德约束。

许身健：但是我还是要重申一下，我是这么考虑的，刚才陈老师讲的他有他的道理，对于一部分人比如说新加坡人吃口香糖或者说上洗手间不冲，罚非常多的 坡币，让人的心非常疼，但是你要知道新加坡绝对不是只靠这个，大部分人恐怕靠的还是遵守规则的荣誉。相当于现在我们讲在中国我们的刑法规定，杀人的话有可 能被判处死刑，但是大部分人不杀人，并不是因为担心杀人会被判死刑是一个道理的，杀人判死刑是针对那些非法剥夺别人生命的人，同样新加坡也是这种情况，所 以它是两个方面，所以我个人认为对于大部分人来讲还是要靠自觉的要遵守法律，我们要这个社会为什么要强调明规则呢，我们要树立这个法律的权威，尊重法律。 作为我们新的总理李克强他研习了四年的法律在北大兼容并包思想自由的这样一个地方，在他的内心他就希望，当然我是揣测这个社会要尊重宪法、尊重法律，包括 他所在的政府工作人员都是这样的。

彭晓芸：这不是揣测，他明确表态了我们要敬畏法律的神圣。

建立明规则，每个人都盼着别人是起点？

彭晓芸：潜规则它 不仅一方面损害了社会的运行，许老师您刚才讲的，就是您可能比较侧重的就是关于这个社会的信任问题，包括我们对法的敬重，或者说我们对道德的一个尊崇，可 能他对潜规则它盛行了以后，它已经如鱼得水了以后，社会就形成这么一种你叫放任自流也好，你叫道德溃败也好因为这些神圣的东西它已经瓦解了，可是新的规则 又没有建立起来，所以今天我们谈的更多是想谈我们新的规则要怎么建立，从哪里是一个起点？这可是个难题，因为每个人都盼着别人是起点。

陈及：就像我们讲了，现在总书记和总理你看他以身作则。如果说是从建构这个角度讲，这是属于纲举目张特别是在中国这样一种体制下，最高领导人能够做 出典范，他就能够以法制以身作则，那么别人我想慢慢的就会推广，而且会非常迅速。你看我们最近就想这种吃吃喝喝的风基本上销声匿迹，至少在公开的场合，所 以说呢，难也难，如果说不难，我想只要把这个面纱或者大幕拉开这个过程就会在中国大地上慢慢的展开，我们会看到一个光明的未来。

彭晓芸：陈老师您这个基本上回答了我一个问题，就是说起点的问题，您认为起点是从上至下就是上行下效。

陈及：对，我们过去也是上行下效，这可能是一个方面。

许身健：但是从另外一个方面我想是这样，我们要形成遵守规则的一种文化，这可能是刚才我讲了现在这个社会已经越来越复杂了。

陈及：他谈这个文化我插一句话，领导遵守规则了就是灌输一种文化，这是以身作则，言传身教，中国现在都是我们看到老百姓都是，就看皇帝怎么样，就看 包工怎么样是昏官还是清官，如果他信奉的是那种文化，大家就信那种文化，因为你不信你倒霉，你要是信了大家都会有好的结果，如果说我们是乾坤朗朗的话，我 想老百姓就会迅速地相信。

彭晓芸：我不知道你们同意不同意也许一个观点可能就是说潜规则也许有一部分人受益但是最终它受害的是整个社会，那明规则的话可能有一部分人暂时受损，比方说李克强总理讲的咱们政府改革可能是割肉的这么一个非常痛的。

陈及：对，他某些利益集团受损，但是全国人民受益，全社会受益。

彭晓芸：触动利益可能是一个比触动灵魂还要困难的事情。

陈及：靠“

潜规则”掠夺的利益就要放弃

彭晓芸：最后刚刚我们谈的这一块其实是怎么办的问题，但是怎么办呢从哪里办从哪里开始，陈老师回答了他认为上行下效，许老师更多的注重我们社会文化，我们的公共道德的一个培育，他可能认为不仅止于此。

陈及：当然。

彭晓芸：我们整个公民他自己也要有一些意识到，也许我们建构一个明规则社会，也许我们会面临着自己自身的一些切身利益的受损，但是我们能不能接纳这 样一个受损，因为假设这个受损是可预期的话，那我们可能就是说作为社会的成员你在谋求个人利益跟社会的这个和谐，你怎么跟社会相处的过程当中，可能个人利 益和你的规则最大化是有矛盾的。

陈及：你要回答这样一个问题，就是说你的受损是合理的还是不合理的，譬如我们讲国企你那么高的福利，那么好的办公条件，那是不应该的你过分了。就像 我们当官的，今天我看网上一个贫困县的辽宁的坐150多万的车，那就是说你不应该，现在公车按照这个标准你就应该是配一个1.6、1.8排量的20几万的 车，那你现在要放弃这150万的车你是受损了，在我看来这个是你必须要受的。换句话说你那些垄断央企，你那么高的工资，那么高的福利是必须要削减的，这才 叫合理的，这个是你得到，你恰如其分应该得到的，我们刚才讲到的这种潜规则是什么呢，它攫取了别人的利益，它利用这种寻租行为，疯狂的增大了自己不应该得 到的利益，这是社会公众愤怒和社会怨声载道的地方。

彭晓芸：过去我们讨论的时候也好，处理社会分歧也好，利益博弈也好，人们总是以为这是针对我的，这是针对人的，所以导致这个规则没办法运行起来。所 以未来包括一些在研判中国社会的说，中国为什么转型如此困难，我看到有一些学者他也提到过去中国所谓的革命，它革的是人的命，就说它革的不是规则的命，那 么下一个十年也许我们期待说我们能不能做到来革规则的命。

许身健：对，建立良好的规则，然后大家每个人遵守规则，这样的话这个社会就是可期的，可能将来我们的美丽中国、法制中国就实现了，每个人都幸福了。